Форум Семинарнии
Форум сайта православных семинаристов
login.php profile.php?mode=register faq.php memberlist.php search.php index.php

Список форумов Форум Семинарнии » Искусство » Православная литература и классика На страницу Пред.  1, 2
Начать новую тему  Ответить на тему Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 12:36 am Ответить с цитатой
Илья
Зарегистрирован: 23.01.2009
Сообщения: 315
Откуда: Сергиев Посад




Тогда новый вопрос. Это классика или нет:

БОГ
О ты, пространством бесконечный,
Живый в движеньи вещества,
Теченьем времени превечный,
Без лиц, в трех лицах божества!
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто всё собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы называем: Бог.

Измерить океан глубокий,
Сочесть пески, лучи планет
Хотя и мог бы ум высокий, —
Тебе числа и меры нет!
Не могут духи просвещенны,
От света твоего рожденны,
Исследовать судеб твоих:
Лишь мысль к тебе взнестись дерзает,
В твоем величьи исчезает,
Как в вечности прошедший миг.

Хаоса бытность довременну
Из бездн ты вечности воззвал,
А вечность, прежде век рожденну,
В себе самом ты основал:
Себя собою составляя,
Собою из себя сияя,
Ты свет, откуда свет истек.
Создавый всё единым словом,
В твореньи простираясь новом,
Ты был, ты есть, ты будешь ввек!

Ты цепь существ в себе вмещаешь,
Ее содержишь и живишь;
Конец с началом сопрягаешь
И смертию живот даришь.
Как искры сыплются, стремятся,
Так солнцы от тебя родятся;
Как в мразный, ясный день зимой

Пылинки инея сверкают,
Вратятся, зыблются, сияют,
Так звезды в безднах под тобой.

Светил возженных миллионы
В неизмеримости текут,
Твои они творят законы,
Лучи животворящи льют.
Но огненны сии лампады,
Иль рдяных кристалей громады,
Иль волн златых кипящий сонм,
Или горящие эфиры,
Иль вкупе все светящи миры —
Перед тобой — как нощь пред днем.

Как капля, в море опущенна,
Вся твердь перед тобой сия.
Но что мной зримая вселенна?
И что перед тобою я?
В воздушном океане оном,
Миры умножа миллионом
Стократ других миров, — и то,
Когда дерзну сравнить с тобою,
Лишь будет точкою одною;
А я перед тобой — ничто.

Ничто! — Но ты во мне сияешь
Величеством твоих доброт;
Во мне себя изображаешь,
Как солнце в малой капле вод.
Ничто! — Но жизнь я ощущаю,
Несытым некаким летаю
Всегда пареньем в высоты;
Тебя душа моя быть чает,
Вникает, мыслит, рассуждает:
Я есмь — конечно, есть и ты!

Ты есть! — природы чин вещает.
Гласит мое мне сердце то,
Меня мой разум уверяет,

Ты есть — и я уж не ничто!
Частица целой я вселенной,
Поставлен, мнится мне, в почтенной
Средине естества я той,
Где кончил тварей ты телесных,
Где начал ты духов небесных
И цепь существ связал всех мной.

Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я бог!
Но, будучи я столь чудесен,
Отколе происшел? — безвестен;
А сам собой я быть не мог.

Твое созданье я, создатель!
Твоей премудрости я тварь,
Источник жизни, благ податель,
Душа души моей и царь!
Твоей то правде нужно было,
Чтоб смертну бездну преходило
Мое бессмертно бытие;
Чтоб дух мой в смертность облачился
И чтоб чрез смерть я возвратился,
Отец! — в бессмертие твое.

Неизъяснимый, непостижный!
Я знаю, что души моей
Воображении бессильны
И тени начертать твоей;
Но если славословить должно,
То слабым смертным невозможно
Тебя ничем иным почтить,
Как им к тебе лишь возвышаться,
В безмерной разности теряться
И благодарны слезы лить.

1784
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Илья Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 11:26 am Ответить с цитатой
Archbishop
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 256
Откуда: Сергиев посад




Это Державин??
Вообще-то классика.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Archbishop Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 11:28 am Ответить с цитатой
Archbishop
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 256
Откуда: Сергиев посад




Что-то Лесник опять разогнался, я половину не понял.... Rolling Eyes
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Archbishop Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 4:39 pm Ответить с цитатой
Лесник
Зарегистрирован: 18.02.2009
Сообщения: 53




Смеется Уделал. Весомый аргумент. Конечно это классика. Это великая классика. Но это не икона. Это авторская метафора о том, как он эту "иконную" реальность ощущает. Мы сдесь видим Державина, который в гениальной форме указывает на Творца. Это своеобразный миф о Боге. Точно такой же мы видим у Толкина, когда он говорит о творении мира Эру (только в прозе). Просто у Д. здесь все намного откровенней. Но метафоричность, иносказательность остается. Можно это сравнить с Богоматерью Васнецова (в ЦАКе нашем есть). Вроде Христос изображен со Своей Матерью, но скорее - Их Васнецовское видение. Васнецовская метафора. Смотришь на них и кажется, что из-за облаков на заднем плане выскочит Иван Царевич на сером волке, а за ним три богатыря. Если бы это было не так, перед нами был бы зарифмованный учебник догматики или гимн Симеона или Григория Богослова.
Кстати о гимнах, это очень тянет на гимн, но тогда это совсем другой вид художественной литературы, сродни иконографии. Может нам и нужно было сразу оговорить эти моменты и вопрос поставить так: может ли церковное искусство быть классическим? Ответ: да, может. Но это какой-то иной вид классического искусства и искусства вообще. Искусство же светское может говорить о Боге лишь иносказательно (так эффективней) иначе это искусство церковное, где идеал - иконичность изображения. А может быть нужно было поставить вопрос так: гда заканчивается гениальность от человеков и начинается боговдохновенность?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Лесник Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 12:31 pm Ответить с цитатой
Илья
Зарегистрирован: 23.01.2009
Сообщения: 315
Откуда: Сергиев Посад




Лесник писал(а):
Это авторская метафора о том, как он эту "иконную" реальность ощущает. Мы сдесь видим Державина, который в гениальной форме указывает на Творца. Это своеобразный миф о Боге. Точно такой же мы видим у Толкина, когда он говорит о творении мира Эру (только в прозе). Просто у Д. здесь все намного откровенней. Но метафоричность, иносказательность остается.

Простите, что значит "указывает" и "миф"? И у Толкина мы видим совсем не такой же миф. У Толкина создан фэнтезийный мир, который, действительно, есть замаскированный образ мира нашего. А у Державина - прямое восхваление Творца.
Лесник, ты как-то очень непонятно употребляешь термины. Видимо, это от большой учености. Так что уж прости, если попрошу тебя прояснить несколько понятий. Для начала "метафора" и "миф".
Мне известно, что такое метафора. Я даже соглашусь, что это чуть ли не самый важный троп. У Державина выше можно видеть такие метафоры:
"цепь существ", Бог - "Душа души моей", или вот, пожалуй, самая яркая:
"Светил возженных миллионы
В неизмеримости текут,
Твои они творят законы,
Лучи животворящи льют.
Но огненны сии лампады..."

Итак, что есть метафора?
Вот есть объект: "Смеется"
Есть слово: "смайлик"
Это слово именует этот объект: Смеется <---------- смайлик
А теперь я встречаю в коридоре Академии моего дружбана Саню и говорю ему: "О, че-то у тебя, Санёк, смайлик сегодня не очень... Наверно, вчера день рожденья праздновал?"
Это будет метафора. Це я розумію.

А вот теперь Толкин создает фэнтезийный мир, которого реально не существует с целью намекнуть на реальности нашего мира. Это все что угодно, только не метафора. Ты у нас литературовед, вот и найди правильный термин.
Цитата:
Кстати о гимнах, это очень тянет на гимн, но тогда это совсем другой вид художественной литературы

Это ода. Один из древних жанров.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Илья Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 1:56 pm Ответить с цитатой
Лесник
Зарегистрирован: 18.02.2009
Сообщения: 53




На счет большой учености – я не хотел. Понимаю, недостаток (не шучу), так что прошу впредь снисходить к немощам.
Поясняю термины.
Метафора. Есть узкое и широкое понимание метафоры. Вы привели пример ее узкого понимания. Это конкретный троп, в основе котрого лежит нежелание называть предмет своим именем. Я не хочу лицо Сани называть физиономией, мордочкой, личико и пр. Я называю его смайликом. На каком основании? На том основании, что есть ряд схожих черт между самайликом и физиономией Сани в конкретной ситуации. Понятна такая метафора становится в контексте.
Широкое понимание метафоры – вообще любое иносказание. Метафора – метафора, метонимия, катахреза, синекдоха, аллегория, притча и пр.
А теперь внимание! Есть еще одно понимание, характерное для философской герменевтики: я ощущаю эту реальность (а может и не эту, может Божественную) определенным образом. Я хочу выразить свои ощущения этой реальности и передать их другим. Но как ее прямо назвать? Только одним способом – сформулировать понятие, дать слово, которое в данном случае будет метафорой, потому что не может исчерпать смысла явления и адекватно его представить. Поэтому и говорит поэт: «мысль изреченная есть ложь».Любое наше слово – метафора того, что мы воспринимаем. Любое наше слово – иносказание о некоем первичном бытии. Язык в своих основах метафоричен. Поэт играет на этом, делая и без того метафоричный язык метафоричным вдвойне. Получается что-то вроде двойной кодировки. Он метафоризирует метафоры. Поэтому мы можем говорить о первичных и вторичных метафорах (интересно об этом пишет Лосев и Уайтхед).
Миф. Миф не просто некая забавная история. Понятие мифа шире. Миф есть состояние сознание человека (подробнее об этом в разделе киномиф). Каждый человек имеет свою мифологию, свое ощущение этого мира и свое его восприятие. Таким образом, нас окружают миллионы миров, миллионы сознаний, миллионы мифологий, отличных друг от друга. Лосев писал об абсолютной мифологии, подразумевая под ней реальность Божественную. Наши мифы и Абсолютный миф не тождественны, даже если мы христиане. Мы воспринимаем Бога в силу своей испорченности и в силу этой испорченности выражаем.
Так вот. Державин говорит не о Боге, а о своем видении Его. Это его миф о Боге, выраженный одной большой первичной метафорой, в которую вкрапляются вторичные метафоры. То же самое и Толкин. Его миф – вполне реален для него. Это его восприятие действительности. Он даже в письмах об этом говорит (не помню где, но можно поискать). Эру для него тот самый Бог Творец. Он так Бога Творца называет. Я не думаю, что он был шизофреником и жил в двух мирах. Он жил в одном мире. Это его миф и он жизнен для Толкина. Этот миф он выражает с помощью первичной метафоры (к слову, для нас это вторичная метафора, т.е. такие забавные образы, которых нет, но которые придумал автор, а для него они жили в сознании).
Разница между Толкиным и Державиным в том, что Д. шел проторенным путем, его мифология была привычна и знакома многим. А Т. был другой. И Т. и Д. метафоризируют (есть другой термин – символизируют, т.е. творят символы) Абсолютный миф. Д. выбирает традиционный для христианства путь, Т. нетрадиционный. И его миф странен для нас. Его мифологическое сознание возмущает многих православных, которые видят там сплошные образы бесов и пр. нечести. Но не будем здесь давать оценку пока.
Систему можно уточнять, корректировать.
Гимн – опять же общий термин. Я его употребляю не точно. Гимн – все, что восхваляет. Задача оды та же, насколько я понимаю.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Лесник Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 6:33 pm Ответить с цитатой
Илья
Зарегистрирован: 23.01.2009
Сообщения: 315
Откуда: Сергиев Посад




Ну вот, это уже кое что.
Данное выше определение понятия "миф" я могу принять, правда, с несколькими оговорками. Вот как я вижу дело.

Все, что мы выражаем о мире, есть только наше восприятие этого мира. Одно дело "мир сам по себе", другое дело - мир, в котором мы живем. Этот последний есть соединение объективного и субъективного. У каждого человека есть свой мир, у группы людей может быть свой мир, у народа есть свой мир. В целом у человечества есть свой мир. К миру самому по себе эти миры имеют весьма неопределенное отношение. Вот этот "наш мир", переплетение объективного и субъективного, Лосев вместе с Лесником называют "мифом".

Правильно ли я излагаю? Мне не нравится только термин "Абсолютный миф". Может быть, в системе Лосева этот термин и осмыслен, но с нашим подходом он не гармонирует, потому что мы определяем миф как наше понимание мира. А что есть "Абсолютный миф"? Лесник пишет - "реальность Божественная". Так что это уже получится введение фразеологизма, только затуманивающего понятия.

Пусть будет: мир сам по себе и миф как наше понимание этого мира.

А теперь обратимся к метафоре.
Лесник писал(а):
я ощущаю эту реальность (а может и не эту, может Божественную) определенным образом. Я хочу выразить свои ощущения этой реальности и передать их другим. Но как ее прямо назвать? Только одним способом – сформулировать понятие, дать слово, которое в данном случае будет метафорой, потому что не может исчерпать смысла явления и адекватно его представить. Поэтому и говорит поэт: «мысль изреченная есть ложь».Любое наше слово – метафора того, что мы воспринимаем. Любое наше слово – иносказание о некоем первичном бытии.


Итак, метафора - это любое слово. Я даже догадываюсь, что Лесник готов сказать, что метафора - любой знак (недаром же он привел в пример Васнецова). Таким образом, метафора - это часть нашего мифа, а в широком смысле и сам миф, думаю, Лесник может назвать метафорой. Ну и что ж у нас тогда получается?
А получается, что не только искусство метафора. Философия, богословие, наука, даже повседневная беседа, любое слово - метафора. Вся культура метафорична. Я не против этого, просто:
1. Этот смысл мы уже имеет в термине "миф". То есть вместо "метафоричности" культуры можем говорить о ее "мифичности".
2. Так мы теряем специфику искусства, которую хотели найти в метафоричности.
А хотели ли? Конечно! Послушаем самого Лесника:
Лесник писал(а):
На помощь автору приходит метафора. Думаю, она является самой минимальной единицей искусства. Метафора расширяется до притчи, аллегории, мифа, сказки, иносказания, романтической новеллы и пр. Задача этих развернутых образов указывать, по-другому называть ту вещь, о которой я хочу поведать. Если я Христа назову Христом, это будет не искусство – это будет фотография.

Выше Лесник противопоставлял "метафору" "фотографии" и "иконе", а теперь всю культуру утопил в метафоре.

Короче, надо отбросить это чересчур широкое понимание метафоры и заняться делом. А именно, определить искусство и его классичность. Но сейчас у меня нет на это сил Улыбка Потом напишу, а пока почитаю, мож кто внесет новую струю в нашу дискуссию...
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Илья Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 10:12 pm Ответить с цитатой
Archbishop
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 256
Откуда: Сергиев посад




Да, народ здесь повыдавал.....
Чуствую себя интелектуальным ничтожеством Rolling Eyes
Тут ещё поговорил с Kudrmudr, он сказал, что не заходит на форум, т.к. для него всё это слишком заумно и непонятно.........
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Archbishop Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 1:03 pm Ответить с цитатой
Моисей Ильич Шакхес
Зарегистрирован: 12.07.2009
Сообщения: 17
Откуда: SPsystem




Лесник писал(а):
мне кажется, что поучения старца Зосимы у Достоевского, как и он сам, - крайне неудачный опыт (об этом говорили довольно много: и до православия не дотягивает - розовых слюней много очень

Смеется LOL
aaqq писал(а):
предлагаю не останавливаться на достигнутом, ату Федора Михайловича!

LOL LOL
Илья писал(а):
Насчет поучений старца Зосимы я согласен - больно длинновато, да и не к чему. Но сама сюжетная линия и образ старца вполне так ничего себе.

Смеется LOL
Лесник писал(а):
Именно поэтому образ старца – прокол Достоевского

Смеется

Басня И.А. Крылова
Достоевский и семинаристы


Желая светлым днём вполне налюбоваться,
Орел поднебесью летал
И там гулял,
Где молнии родятся.
Спустившись, наконец, из облачных вершин,
Царь-птица отдыхать садится на овин.
Хоть это для Орла насесток незавидный,
Но у царей свои причуды есть:
Быть может, он хотел овину сделать честь
Иль не было вблизи ему по чину сесть
Ни дуба, ни скалы гранитной;
Не знаю, что за мысль, но только что Орел
Немного посидел,
И тут же на другой овин перелетел.
Увидя то, хохлатая Наседка
Толкует так с своей кумой:
«За что орлы в чести такой?
Неужли за полет, голубушка-соседка!
Ну, право, если захочу, С овина на овин и я перелечу.
Не будем же вперед такие дуры,
Чтоб почитать орлов знатнее нас.
Ни больше нашего у них ни ног, ни глаз;
Да ты же видела сейчас,
Что понизу они летают так, как куры».
Орел ответствует, наскуча вздором тем:
«Ты права, только не совсем:
Орлам случается и ниже кур спускаться;
Но курам никогда до облак не подняться!
-----
Когда таланты судишь ты,
Считать их слабости трудов не трать напрасно;
Но, чувствуя, что в них и сильно, и прекрасно,
Умей различны их постигнуть высоты.

Грустный
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Моисей Ильич Шакхес Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 12:55 pm Ответить с цитатой
Сами Знаете Кто
Зарегистрирован: 24.02.2009
Сообщения: 125




Де жавю, братья!
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Сами Знаете Кто Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2011 4:39 pm Ответить с цитатой
jagra
Зарегистрирован: 24.07.2011
Сообщения: 1
Откуда: Сергиев Посад




А как вы отнесётесь вот к этому конкретному современному произведению:

"Не к славе я стремлюсь..."

Не к славе я стремлюсь,
Не к почестям и лести,
Обиды не держу
И не взываю к мести.
У Бога я прошу
Всего одной награды -
Пройти мне жизнь мою
Бойцом добра и правды.
А на закате дней,
Устав от круговерти
У Господа спрошу
Я величайшей чести:
Смиренно преклонив
Пред алтарем колени,
Скажу Ему: «Прости
Терзания и сомнения!
Прости мне, Господине,
Обиды, что нанес я,
Когда в своей гордыне
Я слишком превознесся.
Я шел по жизни стойко,
Преграды отметая,
Не понимая только -
Уже стою у края.
И только Ты оставил
Мне радость покаяния,
Рукой своей направил
К молитвенным терзаниям.
И стоя на пороге
В Твоей великой власти
Прости, прошу, Господь мой,
Мои грехи и страсти...»

(Константин Мокиевский)
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя jagra Отправить личное сообщение
Православная литература и классика
Список форумов Форум Семинарнии » Искусство
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 2 из 2  
На страницу Пред.  1, 2
  
  
 Начать новую тему  Ответить на тему  


Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
phpBB Style by Vjacheslav Trushkin
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS